ALENA (43): Manžel se synem mají svůj svět. Já jsem služka navíc

helza: Ani já bych to s poezií nesrovnávala. Články této úrovně už vůbec ne :-)
Ale nic, bylo to jen vyjádřením mého problému s tímto souslovím, tudíž se ostatním omlouvám a už mlčím.
Nicméně, mám tady záložku do knihy a na ní stojí: Chcete další knihu? My vám JÍ pošleme. A tohle mě teda taky tahá za oči. Když jsem chodila do školy, tak tyto tvary ve spisovné řeči prostě nebyly a dávaly se za to rovnou trojky.

Elynor: Jde mi pouze o tohleto spojení. Nemusí se někomu líbit, nemusí se dokonce nikomu líbit, nicméně stále není žádnou chybou, ani pravopisnou, ani stylistickou. A rozhodně není žádnou indicií k tvrzení, že autor nevládne češtinou perfektně a pouští do světa polotovary, jak píšeš. Já to tak odborně jazykově vysvětlit neumím, nicméně Zebruška to již vysvětlila dokonale. Prostě doba i jazyk se vyvíjí a co bylo kdysi divné (chybné nikoliv), dnes už tak divné není.

Elynor: Zdejším redaktorům jde pouze o návštěvnost stránek, nějaká kvalita je mim víte kde.... A když přestaneme diskutovat o článku a přeme se o češtinu, tak jim vlastně usnadňujeme práci. Peníze se sypou z každé zobrazené reklamy (i když na ni nekliknete). Slovo sypou se berte z rezervou, ono je to pár haléřů, ale v objemu návštěvnosti se to nasčítá.

helza: co se týká tolerance, dobře, může bejt, však já taky nepíšu úplně bez chyb, a můžu tolerovat u jiných čtenářek a vůbec běžného obyvatelstva na internetu píšícího chyby jak stylistické, tak i hrubky, protože ne pro všechny je čeština mateřský jazyk a tak případně mají na nějakou tu chybu nárok. Ale nebudu to tolerovat u profesionálů. Ti mají odvádět prvotřídní práci. Takže kdo si chce říkat redaktor/ka, novinář, žurnalista, spisovatel atd., ten by měl vládnout češtinou perfektně a nepouštět do světa polotovary. Což se tady děje běžně.

helza: v básni je to zase něco jiného, tam je třeba dodržet rytmus, počet slabik, aby to celé vycházelo, což u zdejších článků nepozoruji, že by byly veršované :-))

Herulinka: Podobná spojení nalezneš nejednou v poezii. Například: "...Padl los, ach! padl: letos Kukulín, bude holit krále, staré VDOVY SYN;..."(K.H.Borovský, Král Lávra). Možná proto takové spojení necítím jako podřadné, spíše naopak, jako takové "knižní" :))

Mně spojení Aleny manžel, stejně jako j66, taky nijak nevadí. A i když věřím, že někomu vadí, příliš to nechápu. Vždyť docela často projevujeme svou skvělou schopnost tolerance vůči mnohým nestandartním a už vůbec ne tradičním způsobům života, vztahů, sexu a nevím čeho ještě, proč tedy nedokážeme být podobně tolerantní vůči dejme tomu netradiční a ne zcela běžné stylistice?

Mata69: zabývám se češtinou :-) Už deset let neučím, ale čeština mě živí pořád. Ale nikdy jsem nebyla vědec, takže si taky musím průběžně zjišťovat, co ti chytřejší vyzkoumali a i tak někdy nějakou změnu zaspím...

Elynor: ale jinak ano, taky mám mnohem radši spojení "Alenin manžel"

Elynor: a "můj manžel - manžel mě" zase nelze analogicky použít, protože to není příklad, který by srovnával použití přivlastňovacího adjektiva a posesivního genitivu (od podstatného jména), tady se používá přivlastňovací zájmeno a to žádnou možnost náhrady nemá, čili tady nelze mluvit o tom, co je vhodnější, jiná možnost, než říct "můj manžel" prostě neexistuje. :-)

Elynor: Karlův most a most Karla se často uvádí jako argument pro podpoření užití přivlastňovacích adjektiv, ale jde o trochu něco jiného. My v tomto případě nepřivlastňujeme most obecně nějakému Karlovi, jedná se o jméno mostu, to nelze jen tak libovolně měnit. Takže když mluvím o tom jednom jediném Karlově mostě v Praze, musím označení užít takto. Pokud budu mluvit o jakémsi bezejmenném mostě, který postavil Karel, můžu vlastně použít oboje. Podobně jako třeba je něco jiného Staroměstská radnice (ta jedna konkrétní, co se tak jmenuje) a radnice Starého Města (jakási beze jména, u které jen specifikuji, že je na Starém Městě).

Mně na slovním spojení "Aleny manžel" nepřišlo vůbec nic divného a musím říct , že když jsem četla první příspěvky Maty, tak jsem vůbec nechápala co se jí tom nezdá.

No a ve výše psaném článku formulace "Aleny manžel i syn považují ženy..." - na první čtení jsem si říkala "sakra, jaké Aleny považují ženy?" než mi došlo, že to není množné číslo = více Alen. Tady bych řekla, že je to na úkor srozumitelnosti textu, a mohlo se to napsat líp.

Nemůžu si pomoct, ale Karlův most a Most Karla, to je teda sakra rozdíl, a i kdyby se to dalo stokrát odůvodnit, že to není chyba, tak je to pecka mezi oči. Nebo ještě horší případ - podle vzoru Alenin manžel = manžel Aleny, tak můj manžel = manžel mě? To snad ne :-))

helza: Mně třeba perex článku nepřijde jako něco, co by si zasloužilo slohově nižší způsob vyjadřování. A myslím si, že kdyby napsali "manžel Aleny" místo "Aleny manžel", bylo by to vcelku jedoduše vyřešené a líp by se na to koukalo takovým rejpalům, jako jsem já. Jinak Zebruška to opravdu napsala moc hezky, klobouk dolů. Škoda, že mě už podobné znalosti dávno opustily :-)

Tak já už se asi začnu řadit pomalu do rezavého šrotu, nicméně mě tohle a jim podobná slovní spojení prostě tahají za uši. Vím, že čeština se mění a že s tím nic neudělám, je jasné, že před sto lety by dnešní mluva byla taky považována za sprostou. Ale tohle a podobné jevy pořád považuju (a je to jen můj osobní názor) za něco, co by se prostě v řeči a písmu žurnalistů a oficiálních zdrojů vyskytovat nemělo. Je to podobné, jako se nedávno rozčiloval kolega u nás v práci. Jihočeši běžně řeknou např. "Pepíkovo koloběžka". Ale co na to zbytek republiky? Tak asi tak :-)

Mata69: Já jeden čas novinařinu dělala, už je to docela dávno. Ještě za totáče. A věř mi, tehdy mi ujet "nějake"j ten moravismus, nebo jen "blbej" přízvuk, to by byl "velkej" průšvih, existovala ještě cenzura. Ale Aleny matka byla běžná. Slovosled se v rozhlase totiž řídil spíše tím, co by měl posluchač slyšet dřív, tedy co bylo v danou chvíli důležitější a co méně podstatné, než přísnými pravidly stylistiky. Ta, tuším, zase až tak přísná nikdy být ani nemohla, to by autoři písní, poezie i prózy psali pěkně strohé kraviny. To by mohl psát robot.

Zebruška: Díky, tak nějak jsem to cítila, jenom se v tom nevyznám, tak jsem i sama pro sebe hledala nějaké vysvětlení. A napsala jsi přesně to, že v novinařině, krajově, někdy i básnicky, či knižně není neobvyklé psát Aleny matka. Prostě se mi nelíbilo to pravidelné obviňování autorů článků kvůli tomuto slovnímu spojen z katastrofální neznalosti čečtiny. Moc děkuji.

Zebruška: ty se češtinou nějak víc zabýváš? Učíš? Hele, to je fakt dobré, bych řekla, že už vyloženě odborné. Tak z toho chápu, že možná leckdy trvám na skoro již archaických tvarech a spojeních. Doba jde kupředu, vyvíjí se jazyk a víc a víc se připodobňuje k hovorovému mluvenému slovu. A leckdy (spíš vždycky) si nejsem jistá, že je to jazyku ku prospěchu.

Mata69: právě to jsem psala. Jestliže redaktor píše "Aleny manžel", pak takto psáno slovo "Aleny" není přivlastňovacím zájménem, to by skutečně muselo být psáno "Alenin manžel", podle vzoru matčin manžel, ale je zde přívlastkem neshodným, tedy v běžně užívaném slovosledu správně psáno "manžel Aleny", "partner Jany" atd. Pokud je psáno v obráceném slovosledu "Aleny Manžel", pak to neznamená nutně a automaticky, že jde o chybně psané přídavné jméno, ale jde spíše o archaický slovosled přívlastku neshodného. Což nevím, zda je chybné, či pouze neobvyklé. (to "mé" ve spojení dům mé matky tam být samozřejmě nemusí)

Zebruška: wow! Jsi dobrá! Už vím na koho se obrátím až si zase nebudu jistá :-)

A abych to ještě zpestřila, tak dodám, že pokud danou problematiku sledujeme z hlediska toho, zda mluvíme o slovních druzích, tak zkoumáme morfologii (tvarosloví, nauku o slovních druzích). Pokud budeme řešit přívlastky shodné a neshodné, pak jsme v oblasti syntaxe (skladby věty). A když se rozčilujeme, jestli je takové vyjádření vhodné či nevhodné, spisovné či nespisovné, tak se zabýváme stylistikou (naukou o slohové výstavbě textů). Myslím, že nás teď zajímá hlavně ta stylistika - které vyjádření přivlastnění je vhodnější či "správnější". V těch ostatních oblastech je vše jasné :-)

helza: k přívlastku neshodnému - no pokud byste měla u spojení typu "matky dům" určit, jaký je to větný člen, pak by to opravdu byl přívlastek neshodný, jak píšete, i když přívlastek neshodný stojí nejčastěji za podstatným jménem, které rozvíjí (před ním se používá hlavně v ustálených slovních spojeních typu "z mrtvých vstání"). Pokud ale mluvíme o tom, zda použít přivlastňovací adjektivum, tak mluvíme nikoliv o vtěných členech, ale o slovních druzích - to jsme v úplně jiné kategorii :-) Takže když ve spojení "matky dům" mám určit slovní druh "matky", jedná se o podstatné jméno, pokud mám určit větný člen, jedná se o přívlastek neshodný. Pokud mám "matčin dům", je slovo "matčin" z hlediska větných členů přívlastek shodný a z hlediska slovních druhů přídavné jméno přivlastňovací.

Tak ještě k češtině, k problematice přivlastňovacích adjektiv - ačkoliv já sama také upřednostňuji i v mluvené řeči použití přivlastňovacích přídavných jmen, pokud se přivlastňuje osobě, použití genitivu (typu Aleny matka místo Alenina matka) není vysloveně chyba (rozhodně ne v tom slova smyslu, jako když udělám pravopisnou chybu a napíšu "i" tam, kde má být "y"). Posesivita (přivlastnění) se v češtině vyjadřuje dvěma způsoby - buď posesivním adjektivem (což je hezká česká specialitka) nebo posesivním (tzv. ruským) genitivem. Oba způsoby jsou uznány za správné s tím, že pro každý konkrétní případ se hodí jiný způsob vyjádření. Pokud lze použít přivlastňovací adjektivum, má mít přednost, ale je to chápáno hlavně stylisticky - použití přivlastňovacího adkejtiva je považováno za stylisticky vyšší (lepší) způsob vyjádření, vhodný do spisovných mluvených projevů a písemných projevů. Užití posesivního genitivu je považováno za slohově nižší způsob vyjadřování, vhodné do mluvené neoficiální řeči, příp.do umělecké literatury (přímá řeč apod.). Užití posesivního genitivu je také podmíněné lokálně - v některých částech republiky se používá běžně a vlastně jako základní způsob vyjadřování (některé oblasti Čech), jinde (zvášť na Moravě) se neužívá prakticky vůbec. V posledních letech dochází k tomu, že užití původně hovorového či nářečního posesivního genitivu proniká čím dál víc i do spisovné řeči, a to zejména v publicistice. Začalo se s tím ve sportovní novinařině, kde je to už téměř běžné a postupně to proniká i do dalších oblastí. Pro lingvisty je to docela zajímavý jev, občas se o tom poslední dobou objevují odborné články. I se předpokládá, že se tento způsob jednou tak rozšíří, že převládne nad adjektivy (se kterými má mnoho mluvčích potíže - jak je správně utvořit a hlavně napsat) a že v rámci obecné tendenci jazyka ke zjednodušování se stane základním způsobem vyjádření posesivity a přivlastňovací adjektiva budou považována za archaická, knižní. Počítám, že k tomu ale ještě povede dlouhá cesta, takže já osobně bych v psaných textech také stále dávala přednost posesivním adjektivům.

Jestli bychom to neměly jít probírat na češtinářskou diskuzi. :-)

helza: hele, tady je o přívlastcích: http://cesky-jazyk.okhelp.cz/gramatika/privlastek-shodny-neshodny.php
Rozdíl vidím v tom, že ve spojení "matčin dům" je slovo "matčin" přivlastňovací přídavné jméno, kdežto ve spojení "dům mé matky" spojení "mé matky" přívlastek neshodný. Tudíž ale nejde napsat "matky dům".

helza: no jo, ale "dům mé matky" nebo jak píšeš "mé matky dům" je něco jiného než "matčin dům". Bude na to nějaké vysvětlení, které nemám zrovna čas hledat - já když si nejsem zcela jistá ve skloňování přídavných jmen přivlastňovacích, dívám se sem https://www.diktatorek.cz/Scholasticus/Cesky-jazyk/Tvaroslovi/Pridavna-jmena/Pridavna-jmena-vzor-privlastnovaci-help.html
Ale jestli znáš někoho, kdo se českým jazykem zabývá, a vysvětlí nám to, budu ráda.

A abych tomu nasadila korunu, tak jsem hrdě napsala, že "toto spojení MĚ totiž...". Kaju se, má být MNĚ. Nu, co už nadělám.

Mata69, Herulinka atd: Opravdu nejsem v jazycích kovaná, nicméně častá kverulace na spojení typu "matky dům" mě nutí trochu tento problém prolouskat. Chápu, že beru-li matku jako přídavné jméno, pak je správné matčin dům, o tom žádná. Podle mne však v případech spojení "matky dům" je zde matka neshodným přívlastkem, tedy jde o "DŮM (mé) MATKY", což je naprosto v pořádku, problematický je pouze slovosled. "Přívlastky, které se nemění bez ohledu na skloňování řídícího podstatného jména, nejčastěji podstatná jména v genitivu", stojí sice obvykle v postpozici, tedy za tímto jménem, ale v některých archaických spojeních, stojí před podstatným jménem. Tedy mé MATKY DŮM. Jsem starší a toto spojení mě totiž nijak nevadí. Otázka je pouze ta, zda je takové "archaické" spojení ještě obvyklé. Takže se asi poptám v nějaké jazykové poradně, nebo zkusím odchytit svého známého, který přesně tohle učí na VŠ.

Elynor: tvůj příspěvek mi připomněl, jak i já jsme byla kdysi blbá. Mám tři děti, a když byly malé, občas se stalo ( tak asi jednou za dva měsíce) že s nimi muž odjel třeba k babičce nebo na výlet. Prý abych si něco mohla doma udělat. A já jsem SI vždycky, husa pitomá, udělala něco jako žehlení, mytí oken, úklid ve skříních nebo něco podobného. Teď na to vzpomínám - vždyť jsem si mohla udělat pleťovou masku, nebo vzít knížku. Mohla jsem udělat tolik věcí a vybrala jsme si jenom práci. Taky jsem se cítila unavená a neuznaná, ale mohla jsem si za to sama.

Herulinka: ti pisálkové tady nemají o pravidlech češtiny ani potuchy.

Já bych to viděla tak, že se nic nezmění, dokud si nebude vážit sebe sama ta Alena. Protože kdyby si vážila sama sebe, vážil by si ji i manžel. No, spíš by si takového macho vola nevzala.

Elynor: to máš pravdu, nějak jsem to vydedukovala z některého příspědmu níže. Teď jsem znovu pročetla článek a není tam o práci nic.

farah.farah: Já to vždycky moc rozvedu moc z gruntu a pak je to nesrozumitelné, já vím. :)

j66: přesně. Jenom nosí prachy a udržuje barák. :)))

Tvl, ALENIN manžel, ale tady je to jako když hrách na stěnu hází :-\

helza: proč myslíš, že Alena si na sebe nevydělává? Ona sice o své práci nemluví, ale ani tam nikde není napsáno, že by byla těch 15 let jen v domácnosti. Já bych řekla, že jde o normálně pracující ženu, která k tomu ještě dělá ty domácí práce, a jestliže jí opakovaně celé ty roky manžel říká, že domácí práce jsou pro ženské, a nedovolí ani to, aby jí občas pomohl syn, tak to teda rozhodně není nic o neverbální komunikaci a tónu, kterým se to říká. A i kdyby to říkal s lehkým humorem, tak co je jí to platné, když tu práci stejně musí udělat sama, lehký humor jí to neulehčí. Pánové se jdou bavit a ona má pěkně šúrovat domácnost a podle tebe má ještě být hrdá, jak to zvládá? To bych teda 15 let nevydržela, jenže já bych si vůbec nevzala muže s takovým přístupem k ženskému pokolení.

Přidám malou, krátkou, leč poučnou pohádku ze života. Máma od dvou pubertálních dětí musela odjet na pár dní služebně pryč. Protože věděla, že děti i tatínek na ní až dosud prakticky ve všem spoléhali, a taky protože ještě byla ve stavu omlouvání druhých /děti i otec se vraceli domů časově porůznu,nacpala a popsala mrazák pečivem do snídaně, rozděleným podle barvy mikrotenových sáčků, uvařila pár teplých jídel, polovinu zamrazila, polovinu nechala v lednici. Seznam připíchla na ledničku, nechala doma uklizeno a vypráno a s klidem odjela. Doma se skutečně celkem v pohodě ti tři domluvili, co si kdy dají, i to nádobí po sobě umyli, snídaně se vyjedly, teplé se snědlo, a poslední teplé jídlo se nechalo na den příjezdu matky. Vědělo se, že matka dorazí v poledne, šlo se jí naproti, a když se přišlo domů, matka si sedla, uvařila si kafe, vyndala z tašky oplatku...věděla, že ta třetí porce pro ni nebude.....ovšem když se zeptala, co mají dneska k jídlu a kde to mají, ti tři svorně odpověděli, že TO JE V MRAZÁKU. A co teda budete mít k jídlu? Zeptala se šokovaně. No my jsme mysleli, že nám to ohřeješ, řekli ti tři, víš, co to dalo práce, my si to ohřívali denně sami, a tak když jsi doma...Matka šla do kolen. Schroupala a dopila a odešla z kuchyně, kde ti tři seděli nad prázdným stolem s výčitkou na tvářích. To máme mámu! Třešničkou na dortu byla reakce tchýně, která se tam samozřejmě v týdnu stavila, aby zjistila, jak ta nezodpovědná máma, která kvůli blbé práci opustila na pár dní rodinu, zabezpečila svoje zlatíčka. Tchýně řekla...to jsem se teda nasmála. Vyznělo to tak, že je máma úplně pitomá, když jim dává cedulky na dveře lednice. Pitomá jsem byla doteď. Pomyslela si máma. Není se čemu smát. Když je její syn neschopný pár dní nakoupit a zajistit místo mě jídlo. A příště se prostě jen sbalila a odjela. A co se děje doma, jak se obstarají tři skoro dospělí lidé, nechala plně v jejich režii. Doma se to jen hádalo...i s babičkou, která se samozřejmě zase zastavila a divte se nebo ne, opět měla připomínky...! Jenomže mladé to bylo jaksi už docela a úplně jedno.

helza: já měla pocit že to myslíš tak že je problém v tom že ona se cítí být služkou že by stačilo, aby si vytvořila obrázek že je vše v pořádku protože ona je super hospodyně a tím by se problém zázračně vyřešil.:))))))

helza: Teď jsem si představila, jak sem píše muž, manželka s dcerou chodí na aerobik a do solárka (apod), a když chci jít s nimi tak řeknou at vyměním žárovky. Cítím se jen jak údržbář :-))

j66: naprostý souhlas

farah.farah: to jsem ale ani v náznaku nenapsala. Psala jsem, že OBECNĚ se za rovnoprávné a emancipované manželství považuje to, ve kterém oba pracují a oba se podílejí na chodu domácnosti a výchově dětí půl na půl. Což pouze potvrzuje názor, že tradiční role ženy je méně hodnotná. A že já bych viděla emancipaci raději v tom, aby ta tradiční ženská práce byla ceněna stejně, jako ta tradičně mužská. Neumím to ale napsat jednodušeji. Navíc jsem psala, že tu neverbální součást toho, co muž Aleně říká neznáme, takže nevíme, jak to myslel. A le stejně si myslím, kdyby sama Alena byla na svou roli hrdá a nepodléhala masové manipulaci o tom, že doma je nicka, i její muž by ji vnímal jinak.-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------Vezmu-li to z druhé strany a dle rad, které se tady vyskytly, mohl by Alenin muž jednoho dne říct Aleně: " já na své potřeby mám, tady máš půlku na syna a poplatky a na sebe si tentokrát vydělej sama." :))

Já bych z jejího manžela zase nedělala nějakého tyrana, který ji drží u plotny. Spíš bych řekla, že jí ta role ani nevadila dokud byl syn menší a trávila s ním víc denního času. Manžel asi byl víc v práci a ona zajištovala takový ten běžný chod. Manžel se synem zřejmě spíš byl o víkendu, tomu by odpovídalo to chození na ryby na fotbal, to jsou spíš víkendové aktivity. Ale jak syn roste tak už tu denní péči nepořrebuje, do školy a na kroužky dojde sám, má asi kamarády, s kterýma tráví volný čas odpoledne, ale s tátou ten čas o víkendu pořád tráví. A paní se najednou cítí jak pátý kolo u vozu.

helza: to mi přijde trošku malování na růžovo.že je manža miláček co si cení její práce a ona je blka co si to neuvědomuje jak si jí váží....kdyby si jí skutečně vážil tak to bude cítit a není to o slovech které říká.;)

Tak podle mne je problém daleko daleko hlubší než v nějakém rozdělení mužské a ženské práce..... to může fungovat a přesto může být mezi partnery úcta a láska ale tohle tady zjevně vůbec není. Neházím vinu jen na manžela, prostě se sešli dva co neumí vztah budovat, jen umí vedle sebe koexistovat v určených rolích. Vzala si za manžela egoistu který by dceru dle všeho snad i zavrhl a kterému je jedno jak se jeho žena cítí, dle všeho je pro něj jen dalším vybavením domácnosti. Ale tak je to mimo jiné také proto že ona sama to dovolila. Sama je submisivní ustrašený tip, který si zjevně v životě nedovolil odporovat a natož si prosadit své. Zcela nezdravě předala vlásu nad svým životem manželovi až už jí nezbylo nic. To že syn je jako otec to je opět důsledek výchovy obou rodičů nikoli jen jednoho. Konec konců jaký jiný by měl být než jako vzor co má doma.otec se k matce chová jako k onuci a ona se diví že syn nemá úctu k ženám.... no ale nesoudím ji, chápu, že sama vyrostla v takových podmínkách a tak i pro ni bylo v podstatě nemyslitelné překročit vlastní stín a vypadnout z toho podřízeneckého postu, který ochotně přijala. Samotný odchod ze vztahu ten problém nemusí vyřešit..může, ale nemusí....podstata problému je v tom že paní nemá vůbec zádné sebevědomí a sebehodnotu....pokud si tohle nepořeší je dost možné že s dalším partnerem se situace bude po čase opakovat..........pro tohle chování je typický strach že když odmítnu nebu budu trvat na svém partner mne opustí.a tak raději drží hubu a krok.......je to prostě druh strategie jak si "udržet" partnera a je potřeba aby si to paní uvědomila. Jedině tím že se přestane být že o něco přijde může získat tu vnitřní svobodu dělat to co cítí že by chtěla.

Kdyby byla Alena chytřejší,už dávno by byla obskakovaná oběma,oni by si pokládali za čest jí ve všem posloužit...Nejhorší je pozdě fňukat nad něčím,co mohla už dávno nenápadně měnit,změnit podle sebe, a článek zde nemusel ani být.Jinak:jak si kdo ustele,tak si i lehne.

Jen ještě dodám, že i muž může mít pocit, že je doma jen peněženkou pro flákající se rodinu. (viz. "ženatý se zývazky") Jde o úhel pohledu a o to, jak se kdo ve své roli cítí..

Otázkou ještě je, jak se cítí Alenin muž a jak Alena oceňuje jeho roli v rodině, vzhledem k tomu, že, zdá se nepracovala a on ji i syna živí. Rovnoprávnost sice společnost stále vnímá v tom, že oba dělají všechno, že ženy fárají do dolů a muži mají otcovskou dovolenou, že si dělí domácí práce i finanční zajištění rodiny na půl. Čímž se jaksi druhotně potvrzuje, že péče o domácnost a výchova dětí je něčím podřadným, něčím, co zmákne každej levou zadní a u čeho se vůbec nenadře. Já si ale pořád myslím, že celá emancipace by měla usilovat spíše o zhodnocení a ocenění tradiční práce ženy stejně, jako se cení práce muže. A pak by mohlo být i jedno, kdo kterou činnost vykonává. A pokud je jeden, v tomto případě žena doma a druhý, v tomto případě muž, jej živí, pak by se ta žena neměla cítit služkou, ale být hrdá na to, jak domácnost skvěle zvládá. Stejně, jako může být její muž hrdý na to, že ji i s dětmi, či dítětem dokáže finančně zabezpečit. Mám totiž pocit, že jde předvším o Alenin potupný pocit, že je doma služkou a ne hrdost na to, jakou je skvělou hospodyňkou. Že jde o její pohled na rovnoprávnost a já naprosto chápu, že ten je jen těžko neovlivnitelný názorem okolí. A postrádají-li v článku řeči typu "jdem na ryby, ty se starej o kuchyň a ať je čisté prádlo" neverbální součást komunikace, která se jaksi těžko zapisuje, pak vůbec nevíme, jak byly myšleny. Mohly být proneseny s láskyplným úsměvem, a jemným humorem. Ovšem cítí-li se Alena jak se cítí, nemusela to pochopit.

Přesně tak děvčata, přesně tak.

Elynor: krásně napsáno! Já musím jen souhlasit, se vším, do puntíku. Ve chvíli, kdy by mi muž řekl, že s nimi nejedu a mám si hlídat, abych měla vypráno, by se nestačil divit. Zřejmě bych řekla něco v tom smyslu, že já své oblečení samozřejmě vyprané mám a jak je na tom on s tím svým? A odjela si na samostatný víkendový výlet :-) Je pro mě nepochopitelné, že nějaká žena na takovou hrubost jen tak přistoupí a jde si hlídat kuchyň.... Na tomto případě je krásně vidět, že jak si to kdo zařídí, takové to má. Dala muži i synovi dávno najevo, jak moc si neváží sama sebe, to je pak těžké chtít po nich, aby si jí vážili oni za to, co pro ně dělá. Oni nevidí, co pro ně dělá, nenaučila je to vidět. Takže má nejvyšší čas na tom zapracovat - takže pánové, jedete si na svoji klučičí výpravu, to je fajn, užijte si ji, já si jedu za svou holčičí zábavou. Připravím si svačinu pro sebe (pouze pro sebe, nic jiného nenakoupím), vyžehlím si své oblečení (jen své), zabalím si a ujíždím se zrelaxovat. Po příjezdu jídlo nechystám, neb nepotřebuji (najedla jsem se cestou domů) a kdo má hlad, bude muset přiložit ruku k dílu. Oni se začnou starat, když jim nic jiného nezbude. A pak třeba ještě rádi ocení práci v domácnosti, kterou udělá někdo jiný. Souhlas i s tím, aby si paní našla své koníčky a věnovala se jim, neskákala jen kolem domácnosti - on se i syn na ni bude dívat jinak, když se začne chovat jako sebevědomá a samostatná žena s naplněným životem a ne jako služka. Faktem zůstává, že nemůže chtít po nikom, aby v ní neviděl služku, když se přesně jako služka chová i cítí.

Taky bych řekla, že je poněkud pozdě. Paní se měla probrat dávno. Přitom to vypadá, že tuší, jak zkopírovala model soužití, který viděla u rodičů, a že by se s tím mělo něco udělat. Když nechci být za služku, nesmím se tak chovat. Ono už jen to, že by mi choť řekl, že mě na výlet nevezmou, neb se mám starat o kuchyň, to je hodně silný kafe. Okamžitě bych upustila cokoli, co mám zrovna v ruce, a odjela na celý víkend pryč, kamkoli, kde se nebudu muset starat o kuchyň. A po návratu bych zavedla služby na domácí práce. Přece dva chlapy mít doma a všechno oddřít sama, kde to jsme? Jo, já jsem pro tradiční vzor muže živitele, a ženy pečující o potomstvo, ale nesmí to postrádat a) respekt k práci toho druhého, vědomí, že ta práce se neudělala sama, ale stálo to námahu a energii a je třeba to oceňovat a nebrat jako samozřejmost, b) vzájemná zastupitelnost - když nebudu moct, udělá to ten druhej, protože jsme partneři, ne pán a hospodyně. Ovšem po mnoha letech to bude těžké změnit, zvlášť když ten muž zjevně má pocit, že ženy jsou něco méněcenného. Léčba šokem někdy zabere, stálo by to přinejmenším za pokus, odejít a rozvést se paní může vždycky.

MIlá Alenko, úctě k ženám se nejlép děti učí na příkladu svých rodičů. jestli chcete, aby vám synek projevoval úctu, získejte pro tu myšlenku i manžela. Pokud tedy tuší, co to je. Jinak si myslím, že v patnácti letech je už pozdě...

Aleno, a Vy byste skutečně chtěla například časně ráno táhnout s nimi na ryby, nosit jim podběrák a podávat jim tam svačinu...? Fakt stojíte o to, být stínem svému puberťákovi a jeho tatínkovi? Vy si opravdu přijdete v rodině u sporáku a žehlicího prkna méněcenná a zanedbávaná? To je ale Vaše dílo, to Vy jste se tam nechala zařadit! Vy jste opravdu nikdy za ty roky manželství a rodičovství nedala těm dvěma možnost pocítit, jaké to je, když máma pár dní nefunguje? Odjeďte na týden na dva kamkoli, nenechte doma navařeno uklizeno a dejte těm dvěma možnost zažít, jak jsou tupí a nevidí si ani na špičku nosu, že obyčejná ženská zvládne domácnost levou zadní a oni nejsou ani schopni koupit chleba a namazat si ho. Jinak Vám za pár let přijde Vaše budoucí snacha pěkně poděkovat, co jste jí vychovali za lempla. To, že Váš manžel rozdělil role rodičů na ženskou a mužskou, přece neznamená,. že jste bez šance s tím něco udělat. A nemyslete si, já byla taky pro rodinu poskok. Jako moje matka. Ovšem moje matka celoživotně. JÁ JEN DO DOBY, KDY JSEM SE ROZHODLA ODEJÍT.

Ještě nějaké poznámky k článku. Opustit 15letého syna úplně kvůli tomu, že se jeho výchova nedaří zcela přesně podle vašich představ, by byla velká krutost. Jak píše Mata, je to vaše chyba, že jste se nechala tak zotročit. Někde jsem četla, že žena by se neměla věnovat úklidu o víkendech - ty jsou určeny k odpočinku. Snažím se tím řídit. Jo a ne abyste jim předtím, než na pár dnů někam pojedete, nakoupila - nechte ledničku i špajz pořádně vyžrané, oni si umí sami i nakoupit :-)

j66: prostě týrání rostlin :-)

Nejdřív ze sebe udělá služku a pak si na to stěžuje. Jestli to její chlapi za nic nemají, tak a´t to nedělá proboha! A jak tu už píší jiné, měla by si najít svého koníčka.

Přesně tak jak píšou holky neuklízet v pokoji synovi. Najít si koniček pro sebe . Jelikož dojde doba syn odroste odejde z domu a váš muž bude dál chodit na ryby a vy budete sedět doma a čekat než dojde. Tak teď je ten pravý čas třeba si zaplatit víkendový pobyt v lázních a užít si klid nevařit jen chodit na procedůry a procházky. a nepřemýšlet co chlapi dělají ať si třeba jdou do restaurace na jídlo. Přeji hezký den
Ps. Taky jsem byla v sobotu cvičit na 4 hodiny pak jsme šli si sednout do restaurace a vrátila jsem se večer. Prožila jsem skvělou sobotu.

mambule: Mi všechny kytky uschly, ještě za svobodna jsem dostala do nového bytu kytku a tu jsem opravdu zalévala. Pro změnu to byl sukulent, takže neuschnul ale shnil :-))

Tak především si vyjasněte co baví Vás a podle toho se zařiďte. Skutečně by Vás bavilo chodit na ryby a hrát fotbal s manželem a puberťákem? Prostě syn odrostl a s manželem si možná už nemáte co říct. Je třeba se naučit žít sama za sebe, stejně to nikdo jiný za Vás neudělá.

To že se otec maximálně věnuje synovi bych brala jako pozitivum, ačkoliv od pomoci v domácnosti by ho odrazovat nemusel. Předpokládám, že chodíte do práce a máte tedy i svoje peníze, nejste na manželovi zcela finančně závislá. Zkuste si najít nějakého koníčka tak, aby jediným vaším koníčkem nebyla péče o domácnost. Zkuste občas strávit víkend mimo domov - třeba wellness pobyt nebo tak něco. Chlapi si budou muset připravit jídlo, hlady neumřou. Můj manžel dlouhá léta neuměl ani uvařit vejce natvrdo a od té doby, co jezdím přes víkendy sama na chalupu (jeho to tam nebaví) se naučil výborně vařit, líp než já, takže po návratu domů mě vždy čeká nějaká mňamka :-) Pokud má syn vlastní pokoj, ať si ho uklízí - vůbec tam nelezte. Asi se vám nepodaří rozdělit práci v domácnosti rovnoměrně - ale svou občasnou nepřítomností naučíte chlapy dělat aspoň něco. Vyprat, usušit a vyžehlit to nejnutnější, umýt nádobí, až nebude v čem vařit a na čem jíst :-) Kytky nebudou zalívat nikdy :-)

Milig: fakt? Spíše to působí jako výcuc z prstů redaktorů, kteří neovládají češtinu :-)

Tak třeba jsou ty chyby kvůli tomu, aby to působilo věrohodně od skutečných čtenářek a ne jako výcuc z prstů redaktorů. :D

"Aleny manžel" jo? Po vzoru "matčin" tedy "Alenin manžel". Kruci, aspoň si to na tom netu vyhledejte, když nevíte jak se to píše. Jo, ták...vy vlastně nevíte, že je to špatně. :-/