Ještě bych to upřesnila, že vůbec nejde o to, jestli žena chodí do práce, nebo je v domácnosti. Lidi se berou, aby byli na život dva. Aby se podělili o radosti i starosti , o zodpovědnost za rodinu. A když, jako v tom příkladu z článku, to nese všechno jen jeden a hroutí se z toho, zatímco druhej se veze, raduje se, jak je všecko v pohodě, a posléze je překvapen, proč se partner hroutí, tak je to prostě špatně a buď to nějak změní, nebo to nedopadne dobře. To, jestli ta žena pracuje v kolbence, nebo v domácnosti, to s tím souvisí pouze okrajově nebo to ani souviset nemusí. A to je to, co píšu, že v tom příběhu vidím - nepochopení, mizivou spolupráci, a nereálné očekávání, že renomovaný lékař jí toho chlapa nějak "spraví" a všechno půjde dál ve vyjetých kolejích. Jako dřív.
@Elynor: Schválně jsem si přečetla článek znovu. Myslím, že tvůj názor je velice podmíněný tvým přístupem k ženám a že jsi to tentokrát notně přehnala. Píšeš: "Aby se podělili o radosti i starosti, o zodpovědnost za rodinu. A když, jako v tom příkladu z článku, to nese všechno jen jeden a hroutí se z toho, zatímco druhej se veze, raduje se, jak je všecko...." To si skutečně vážně myslíš, že žena, která porodí a stará se o dvojčata, a protože žije na vesnici tak i o barák, zahradu, mnohde i o dobytek a pole nic nedělá a jenom se veze? To si skutečně neuvědomuješ, že většina žen utíká do práce, protože péče o domácnost a batole je ubíjí? To skutečně věříš těm pohádkám o tom, jak je dnes domácnost úžasně jednoduchá, jak ti všechno přivezou pod nos a o ostatní se postarají roboti? Snad leda v Praze v rodinách bez dětí a se služkou. A Věra se nikde ani slůvkem nezmiňuje, že by tu část výchovy, starosti a péče o dvojčata o dům, zahradu a jídlo dělala jenom na 1/2 a s tou druhou polovinou ji pomáhal manžel. Naopak píše, že ona si našla práci z domu a pokud muž o tu svou přijde, uživí se. A ty jsi nikdy nečetla, že dělba práce neznamená, že všichni dělají všechno? I v té středověké manufaktuře jeden dělal to a druhý ono. Její muž, pokud jsi to dobře četla, neměl problém z přepracování, ale z obavy z propouštění. A protože byl zvyklý být vždy spokojený a bez problémů, první problém řešil pomocí berliček. Nemyslíš, že kdyby Věra pracovala a domácnost, dům, zahrada a dvojčata, s jejich problémy, zlobením, křikem, nemocemi a úrazy by byly najednou i jeho problém, že by se nezhroutil o mnoho dřív? Možná by mu už ani nestačily berličky, v podobě léků a piva, možná by si našel berličku v podobě svobodné krasavice a z toho kolotoče starostí utekl.Mimochodem - závislosti jsou problematicky léčitelné. Pacient musí chtít a musí mít motivaci. Lékař má pouze prostředky. To, že si Věřin muž přiznal problém, a rozhodl se sám ho léčit je proto už první veliké vítězství.
Tak já bych to tak jednoznačně neviděla. Hodnoty mi připadají pokřiveny poněkud naopak. Dnes mají ženy velice luxusní mateřskou i rodičovskou, co do délky i do financí, mají plnou domácnost spotřebičů, takže domácí práce vesměs znamená stisknout čudlík on/off, mají možnost nakoupit on line s doručením nákupu až ke dveřím, totéž s dovezením již hotových jídel, a pokud nemá někdo vysloveně velké hospodářství s domácí havětí, slepicemi počínaje a koňmi konče, plus zelinářskou zahradu a sad, tak se doma rozhodně nepředře. A kolik žen v této situaci očekává, že manžel, který to celé živí a financuje, bude v práci na minutu přesně těch 8 hodin, pak nakluše rovnou domů a převezme děti, nebo jde sekat trávník nebo dělat jiné manželkou přidělené povinnosti? Kolik žen má řeči, že se jim manžel "nevěnuje", protože jsou samy doma za celý den znuděné, a vůbec neberou v potaz, že chlap by se i rád věnoval, kdyby nepadal na ústa? Paní z článku chce, aby bylo všechno jako dřív. Zjevně ji nenapadlo, že to asi bylo špatně, když to bere takovéhle konce. Tvrdí, jak se bojí o manžela, a v další větě remcá, že se on nevěnuje dětem, protože se jezdí léčit ke specialistovi. No tak co by teda chtěla? :?:
@Elynor: Docela mě štve, že si my ženský pod sebou řežem větev a místo co bychom spolupracovaly, tak se vytahujem jedna nad druhou, která je lepší (to za našich mladých let kolik jsme toho zvládly, plínky vyvařovaly...to ty dnešní matky...). Model údernice, která zvládá kariéru v práci, dodělává si vysokou, má děti jako ze škatulky, podlahu ze které se dá jíst, vypadá jako modelka, navařeno, napečeno a večer nadšeně očekává svěží a odpočatá na mužíčka, aby zvládli dalších 30 poloh z Kámasůtry mě fakt nebaví.
@lebahu: Nejhorší na tom je, že se bojuje za rovnoprávnost tím, že tu práci žen, kterou za nás žádnej chlap neudělá, čím dál víc a víc znerovnoprávňujeme. A ještě hůř, když v rámci rovnoprávnosti společně s muži, půl na půl vyděláváme a nutíme muže aby se zase oni s námi, půl na půl starali o to, co je nám přirozené. A pak nadáváme, že muži už nejsou Chlapi, že jsou zženštilí a navíc jim neustále nadáváme, že všechno to praní, žehlení, úklid, vaření atd., dělají blbě. Což je opravdu velký přínos pro spokojenost rodiny. Je to postavené na hlavu.
@helza: No a k té domácnosti - dovolím si citovat Zdenu Frýbovou, která již v roce 1987 v knížce Robin napsala, že domácnost, ve které stojí automatická pračka a žena s mozkem, se dá zvládat naprosto bez problémů. ]:-D Od té doby technika pokročila natolik, že dnes už odpadla ta druhá podmínka, tedy žena s mozkem, protože máme ty chytré spotřebiče. :-)
@helza: Boj za rovnoprávnost je fíkovina. Už ze samé podstaty věci nikdy žádná rovnoprávnost nemůže být, protože ty rozdíly jednoduše existují a smazat je nelze, a to ani když se nechá žena přeoperovat na chlapa nebo naopak. Ano, jsou ženy, které pilotují raketoplány, ale jaksi nepřevažují. A jsou muži "kuchyňky", a taky nepřevažují. Celkem nevidím důvod, proč by se mělo lidstvo násilně unifikovat a všechny zrovnoprávňovat, ať se jim to líbí nebo ne. Rovnost je ideál, kterému se dá přiblížit, a to jen v některých společenských rovinách. Potud souhlasím, že je to postavené na hlavu. K článku - moc dobře vím, jaké to je být na všechno sama. Žiju tak již dlouhou řadu let. A ty "berličky", ty holt někdy člověk potřebuje, když ví, že pomocnou ruku najde pouze na konci svého ramene. Sama Věra tam píše, jak bylo dlouho všecko fajn, ona žádný problém neviděla, až najednou - míra byla převršena a na toho muže už to bylo moc. A první, co udělala, že na něj vlítla, co to bere za svinstvo. No, to jistě pomohlo, že. A poté, co se začal léčit, tak se jí to zdá zase špatně, protože podle ní kvůli tomu, že dojíždí na nějakou terapii, zanedbává děti. Proboha, proč ta ženská není šťastná, že to ještě dopadlo poměrně dobře, a že manžel hledá cestu, jak z toho ven? Vždyť to mohlo vzít daleko horší konce, ale ona frfňá, že věci nejsou jako dřív. Jestli věci budou jako dřív, tak se ten původní problém bude pořád zhoršovat. Problém nejsou ty prášky, konopí, závislost. Problém je někde v tom, co ho k tomu vedlo, že po těch berličkách sáhl. A to podle článku nezmizelo.
@Elynor: Možná saháš po berličkách, ale nejsi na nich závislá. Problém závislosti je geneticky podmíněný a takový člověk se musí naučit žít bez berliček. I kdyby žil ve zlatém zámku a pečovalo o něj tisíc sluhů, i kdyby mu všechno šlo jako po másle, vždycky mu život nějaký ten boj přinese. Třeba v tom, že se má tak dobře až se nudí. A pak sáhne po berličce. Každý feťák, kuřák, alkoholik, či jiný závislák ti vysvětlí, že má důvod a že za to může okolí. Nepomůže mu, že se domácnost převrátí vzhůru nohama a všechno bude podle jeho potřeb, všechno a navždy mu nikdo na světě nemůže učesávat. Musí se naučit berličky nejlépe vůbec nepoužívat, v nejhorším případě, když to nezvládne, tak aspoň berličky typu sport, koníčky a podobně.Pro něj byl problém v tom, že se bál o práci. Pro muže je ztráta práce psychicky podobná zátěž, jako pro ženu ztráta dítěte. A i když máme tu rovnoprávnost, pro valnou část mužů je stále tragická i představa, že neuživí rodinu. A to, že žena pracuje berou jako takový bonus pro ni.Pokud jsem článek správně četla, tak ta ženská nefrfňá, pouze píše, že děti se ptají a ona jim to musí nějak vysvětlit.A co se týče úklidu. Já miluju a vždycky jsem milovala okolo domácnosti a dětí úplně všechno. Když k nám přišla nějaká moje asistentka a otevřela špajs, tak málem omdlela nad tím co viděla a i když mi to dnes už dělá problém, i když už cedulky na kompotech, okurkách, marmeládách a jiných zavařeninách netisknu na barevné tiskárně, ale píšu ručně, pořád je u nás asi všechno nad běžnou míru opečované. Ale nikdy bych o nikom neřekla, že on může pro svou domácnost udělat levou rukou víc, i kdyby měl doma sebevětší binec. Někdo to zvládne, jiný ne a každý bojuje svůj boj jak umí. To, že má někdo energii na rozdávání, že nemusí moc dlouho spát, že nějakou práci miluje a že mu jde od ruky, to je dar, za který by měl být vděčný a banalizovat problémy těch, kterým to tak nejde. A že vystačí pračka, rozum v hlavě a čudlíky u přístrojů - tak to určitě nestačí.
@helza: Hm. Tak tohle nemá smysl. Můj exmanžel měl ve svém pohnutém životě období, kdy byl závislý podobně jako pán z článku. Taky měl strach, že přijde o práci, že se neuživí, že skončí pod mostem atd. V té době jsme už nebyli manželé, ale přišel si za mnou říct o pomoc. A díky tomu, že se odstranily ty příčiny, které vedly k tomu strachu, do půl roku z něj byl nový člověk, a ty berličky už nepotřeboval. Sama za sebe mám tu kliku, že ač jsem vyzkoušela leccos, závislost u mě dosud nikdy nevznikla, takže berličky směle využívám, a třeba se mi to jednou taky nevyplatí, to nemohu vědět. Ale i mně se vždycky osvědčilo odstranit tu příčinu, proč jsem sáhla po nějakém podpůrném prostředku. Není důvod, není třeba berliček. No a můžu tě ujistit, že přijít o dítě a přijít o práci, to skutečně nelze srovnávat. Přišla jsem o práci mnohokrát, až dosud jsem měla 16 zaměstnání, ne že by to bylo něco veselého, ale zas nejde o život. Ale když mi zemřel můj mladší syn ve věku 24 let, to se mi tenkrát opravdu dál žít nechtělo. Bohužel tenhle důvod k použití berliček se dost dobře odstranit nedá, s tím se musí člověk naučit nějak fungovat. Ovšem zase jsme na to byli s exmanželem dva, i když jsme již nebyli manželé, ale to přece nebrání v tom si vzájemně poskytnout podporu. Z příběhu v článku jsem tu podporu nezaznamenala, jak už jsem psala níže, tam je spíš vyjádřeno to zklamání Věry, že si její manžel dovolil mít nějakou slabost, a ještě takové svinstvo jako "prášky".
@Elynor: Teda musím se ti omluvit, lezu tio moc doukromí a vím, že to ráda nemáš. Ale Eli, prosím tě, kdyby v tvém okolí někdo začal pít, nebo kouřit trávu, či si píchal, nikdy, nikdy, vůbec nikdy si si to nedávej za vinu, ať se předtím stane cokoliv. A v tom mi prosím tě věř.
@helza: Soukromě si myslím, že s exmanželem ten "gen závislosti" pravděpodobně nemáme, pokud tedy něco takového existuje. Kdybychom ty sklony měli, tak jsme asi dopadli špatně oba už dávno. Ale ten únik od problémů pomocí něčeho, co přivodí příjemné zážitky, je velice lákavý vždycky. Občas se tomu dost obtížně odolává. Kolikrát mě už napadlo, jak bych se měla dobře v nějaké útulné léčebně, kde by o mě pečovali statní ošetřovatelé, a nepustili by ke mně ty strasti všedních dnů :oops: Nicméně ta strategie odstranění příčin problémů mi dosud funguje, a to nejen u mně osobně, ale i u klientů spolku, který má za tři roky práce "na triku" dva původně drogově závislé bezdomovce, co dneska bydlí, pracují, uživí se a pervitin už neberou. Maximálně si dají občas jointa. Uznávám, není to moc, ale je nás na to málo a nemáme žádné granty a dotace, takže výsledky holt nejsou ohromující, ale snad se i snaha počítá. Nemít ty osobní zkušenosti, tak bych se do toho nemontovala, ale právě proto, že vím, jak málo někdy stačí, aby se člověk dokázal postavit na nohy i ze zdánlivě beznadějné situace - nebo opačně jak málo stačí, aby se člověk do té beznadějné situace dostal, tak... no, nebudu to už rozebírat, to by bylo skoro na knihu (a tu by nikdo nečetl, páč lidi chtějí číst radši zábavné příběhy). Doufejme, že pán z článku se z toho taky brzo vyhrabe, už kvůli těm jejich dětem, motivaci snad má.
@Elynor: Já mám právě taky zkušenosti se závislostmi, ale takovými, které nemají příčinu v řešení problémů. A u těch je to úplně jiné, a tito lidé se musí především naučit, nepoužívat žádné berličky. Protože každá sklenička, kterou si kdekdo připije třeba na Nový rok každé blbé analgetikum, které si každý z nás vezme, když potřebuje, tyhle závislé vtáhne do závislosti zpět. Jsou závislí celoživotně, mohou být pouze abstinující. I když závislost může být i na sportu, sexu, na nějaké osobě a všemožném jiném, dokonce i na práci, což sice není nebezpečné, ale opravdoví závisláci obvykle končí nějakou takovou závislostí, což je sice lepší, ale úplně OK to taky není. Tady jde asi o ujasnění si pojmu závislost, člověk, který z naprostého zoufalství a z dramatické situace tráví život v rauši, a když se mu situace změní, tak přestane, ten není závislý tak, jak já pojem závislosti chápu. Měli jsme třeba v nemocnici úžasného sanitáře, pacienti ho milovali, byl pracovitý, skvělý, krásný, mladý, ale stačilo, aby mu nějakej blb, co byl novej a nebyl v obraze na nějaké oslavě vnutil skleničku (dej si, "přece mě neurazíš") a byl v tom zas a bez pobytu v "odmašťovně" se z toho nevyhrabal. Měla jsem spolužačku, lékařku, primářku, měla tři děti, rodinu, která ji klapala, nikdo netušil, že pije. Jenom my, nejbližší kamarádky a rodina. A nebylo síly ji přesvědčit, ať se jde léčit, játra měla už v háji, co jsme se ji naprosili, co všechno jsme zkusili, kamarádky, manžel, rodiče - nakonec ji praskly varixy v jícnu a zemřela cestou do nemocnice, když její děti měly 10, 8 a 5 let. Pít začala, protože dostávala od pacientů flašky a protože si kolektiv po práci, jak to všude bývá, sem tam dal "dvojku". A takových opravdu závislých znám okolo sebe spousty. Viz kuřáky.
@Elynor: On to ten tvůj ex zvládl sám, jenom tím, že jsi mu nějak odstranila problém? Tak to je buďto neskutečný chlap a klobouk dolů a to velmi hluboko, nebo to skutečná závislost nebyla. Píšeš, že jste přišli o dítě, což je mi opravdu líto a chápu, jak to muselo být hrozné, ale kvůli tomu už nezačal pít?
@Elynor: Já vím, že máš až obdivuhodně pragmatické postoje, neznám u tebe ženskou přecitlivělost, ale přesto jsi pořád žena a jak vnímá ztrátu zaměstnání muž, to nemůžeme zkrátka ani jedna zcela pochopit. Určitě je to ale trápí víc, než nás. Ale musím tě fakt obdivovat, jaké vztahy jsou mezi tebou a tvým ex. Vidívám to ve filmech a ty to tak máš ve skutečnosti. To je krásné :-) Co se týče článku, nevím, jak může Věra s tímto problémem něco udělat víc, než přesvědčit svého muže, že ona si práci našla a že když on o práci přijde, tak to zvládnou. A to udělala. Jedině, že by se jí nějakým zázrakem podařilo bleskurychle rozjet podnik a svého muže by v něm zaměstnala. Což je jednak nereálné, jednak on by to asi těžko skousl, možná hůř, než podporu z pracáku a kdyby to tak rychle šlo, mohl by si podnik rozjet on sám. Ale pořád je tady to, že sice zmizí problém s pracákem, ale vyplave jiný.Co se týče závislosti. Nejde jenom o problém a berličky, jde i o onen gen závislosti, který ty určitě a pravděpodobně ani tvůj ex prostě nemáte. Jsou tisíce, možná i miliony pravidelných pijáků i kvartálních pařmenů, kteří nikdy nebyli a nejsou závislí a jsou lidi, kterým stačí cucnout a už v tom jedou. A potom máš pravdu, ano - u tebe, tvého ex a ostatních, kteří pijí ze žalu a kvůli čemukoliv, tam jsou to JENOM berličky. Odstraní se problém, berličky nejsou potřeba. Potom je opravdu nějaký lékař, či psycholog na nic. Ale člověk závislý se musí opravdu léčit a léčba spočívá především v tom, že se musí naučit zvládat stres bez berliček typu alkohol a podobně. Jak je to u manžela Věry nevíme, ale lékař, na kterého se obrátil je určitě schopen poznat o co jde a pokud jde pouze o ty berličky, tak ho nebude léčit ze závislosti.
@helza: Tak samozřejmě že jsou různé varianty závislosti. Pokud to vznikne tak, že člověk ani neví, jak se mu to stalo, například pije proto, že mu to chutná, až se dopracuje toho, že už nemůže přestat pít, je třeba to řešit jinými způsoby. Tam není ta příčina, kterou by se dalo snadno odstranit. Ale podle článku tam nějaká příčina byla. Ohledně exmanžela - jen jsem mu pomohla najít řešení toho, co ho v té době trápilo. A půl roku u mě bydlel, aby nemusel pod ten most, a aby měl dost času se vyhrabat z problémů. Nepochybuju, že stát se to opačně, udělal by pro mě totéž. Ostatně mi zase pomohl jindy a jinak, když jsem to potřebovala. Je to, jak se stručně anglicky říká, win-win :-) Ne že bychom na tom měli nějakou zásluhu, víceméně se to tak nějak vyvinulo životem a okolnostmi. Lékaře bych při léčení jakéhokoli druhu závislosti (zejména té na lécích) nezavrhovala, ten může být užitečný, psycholog... no, někomu asi ano, mé mínění o psycholozích je nízké, takže osobně bych ho nehledala, ale to už je jiná věc.
@lebahu: … a když už jsi to teda napsala, tak já se klidně přiznám, že na nějakou ženskou solidaritu nevěřím, a na spolupráci taky ne. Pokud mi kdy někdo házel klacky pod nohy, byla to v 90% případů žena. A jelikož neovládám tu opěvovanou ženskou diplomacii, tak na ty finty přijdu až už je pozdě. Takže tyhle řeči o řezání větví mě nedojmou. 8-)
@lebahu: Za prvé jsem nic o údernicích nepsala, za druhé máš dojem, že je tedy lepší, aby se chlap dopoval čímkoliv a skončil jako ten z článku? A manželka mu to ještě omlátí o hlavu? Na oko pláče, jak se o něj bojí, ale celý článek vyznívá tak, že je zklamaná, že si nevzala supermana, a že ho odsuzuje za to, že se on dnes musí léčit.
@Elynor: Ad: "máš dojem, že je tedy lepší, aby se chlap dopoval čímkoliv a skončil jako ten z článku?" Tak to je demagogie na druhou. Ty máš dojem, že se chlap dopoval čímkoliv a skončil jako ... jenom proto, že nebyl celé dny uvázán k blázinci s dvojčaty, barákem a vším ostatním a mohl ráno vypadnout mezi lidi a pak klidně třeba i na pivko?
Naprosto souhlasím s Lebahu. A přidám, že dnes není zadarmo ani školka, ani obědy ve škole a konckonců ani doprava z vesnice do města. Půjde do práce, peníze, které vydělá z nedostatku času prohospodaří a nebude skvěle postaráno ani o děti, ani o muže. Pouze v tom kolotoči budou oba.
Paní byla pravděpodobně doma s dětmi. Což je dostatečná práce, starat se o děti, dům, domácnost a vytvářet tak zázemí muži, aby se mohl soustředit na svou práci a nemusel řešit přišívání knoflíků. Bohužel 40 let socíku poněkud pokřivilo hodnoty (po osmi hodinách u soustruhu žena běží pro děti, které hned po šestineděli šoupla do jeslí, na nákup a rychle domů, radostně vytvářet teplo domova a udržovat byteček jako klícku) a žena v domácnosti je brána jako příživník.
Ta paní se nechala živit a sama nic nedělala??? pak ať se nediví ! Dnes se těžko z jednoho průměrného platu uživí rodina s dětmi,i na vesnici. Ovšem myslet si,že nějaké prášky a svinstva něco vylepší nebo že se tím něco změní je naivita 1.stupně.Končí to právě tím,že je vše ještě horší a podělanější.
A ten původní problém, tj. "veverka v kolečku", ten se vyřešil jak? Protože pokud se nevyřešil, tak žádný renomovaný lékař zázrak neudělá, a pokud budou věci "jako dřív", tak ten chlap na hubu padne zase. A patrně hůř.
Potvrďte prosím přezdívku, kterou jsme náhodně vygenerovali, nebo si zvolte jinou. Zajistí, že váš profil bude unikátní.
Tato přezdívka je už obsazená, zvolte prosím jinou.