VĚRA (55): Dcera mě připravila o přítele i budoucnost

Mata69: Asi to bude tím, že nemáš strýnky jako já, ale stránky, jako každý normální smrtelník :)))))

helza: na to nemam sama jak prijit, to bys ode mne ocekavala moc :-))

Mata69: Mohla sis skript http://ww62.js.audience.market/ dát do seznamu blokovaných stránek. Lezly totiž do každého sriptu. Ale už se toho Dáma zbavila. Byl toho plný internet, cpaly se ty strýnky todiž do všech možných servrů, které stejný skript používaly.

farah fafah, záleží na vzdělání, to jinak sežene no. Jinak prodavačky v marketech, ve fabrikách na směny a tak je problém. Nebo jestli jsou školky od 5 hodin? Myslím že ne. Málo kde dávají úlevu, aby mohla maminka chodit na sedm, aby si mohla odvést dítě do školky. Prodavačka v textilu by mohla, ale tam jí plat vystačí tak na nájem. Tak zase oběhat příspěvky :), určitě možnosti jsou, ale s problémy a čekáním, než se ty výhodný místa uvolní. Jestli dělá překladatelku, účetnictví a pod. tak tam problém nebude, to ano.

Jde psát jen sem, ani na vzkazy se nedostanu, nikam jinam. Tak doufám, že si tady toho někdo všimne...

Děvčata,mimo téma - ale jinam se dneska na Dámě nemůžu dostat. Psala mi už kamarádka z naší diskuse a dělá jí to to samé. Jakmile dám "diskuse" a nebo se snažím dostat do jakékoliv diskuze - hodí to na tyto stránky http://ww62.js.audience.market/ . Vypadá to na nějakýho šmejda na serveru a nevím jak dát Evelyn na vědomí. Máte na ní někdo kontakt jinak než přes vzkazy na Dámě?

Dasa52: Třeba postavit se na nohy a jít, to jsem přes veškerou snahu a všemožné soustavné cvičení nedokázala. Spíše jsem mnohokrát spadla a ledaco si polámala. A tak se větou - kdybys chtěla, tak to půjde, nezřídka setkávám. Ale nejde to. Ovšem žiji normálně a se vším všudy. Na druhou stranu třeba úplně malé vnučky na prázdniny odmítám, neuhlídala bych je a není to o tom, že hledám výmluvy. Těch situací, kdy z vozejku jen bezmocně čumím na řvoucí dítě a čekám, až pomůže okolojdoucí, jsem taky pár zažila a u nás na vsi se 140 domky těch okolojdoucích moc není. Většinou nejsou žádní. Takže vnučky brát nemohu, to nezvládám, i kdybych chtěla sebevíc.

helza: zrovna u tebe se divím, že by něco nešlo :-D ty si poradíš se vším...

mambule: paní v článku ale není bez partnera, ona partnera má a kašle na něj kvůli dceři. to, že není vdaná, je jedno. já taky nejsem a žiju s partnerem už 13 let, což je víc, než leckterý sezdaný pár. pro mě je to prostě partner a má rozhodně právo na víc mojí pozornosti a péče, než dospělé děti. a co se týče toho "hrozného zážitku" - ona si někoho vybrala a vzala a pak od něj ona odešla (správně udělala), tak jaký hrozný zážitek? rozvádí de dnes 80 % manželství. ne, že by to bylo dobře, ale rozhodně to není nic, z čeho by se člověk měl zhroutit, protože jsou v životě daleko horší věci, které jí zatím nepotkaly a ještě klidně mohou potkat. v podstatě může být ráda, že se grázla zbavila, když jí týral. takže by se měla postarat, aby se z toho dostala a začala zase normálně žít. třeba za pomoci psychologa, za pomoci matky samozřejmě, ale ne takové pomoci, že se jí pověsí na krk, okupuje jí byt a nechá jí na starost dítě. to snad řeší její problém? podle mě jí matka nepomáhá, ale spíš ubližuje. kdyby jí pomohla najít jiné bydlení a občas jí pohlídala dítě (ne ho všude tahala sebou, jako teď), už by třeba byla znovu vdaná. navíc ona sama říká, jak jí dělá dobře, že je na ní vnuk závislý víc, než na matce a to je vysloveně patologické, protože až bude muset s matkou odejít, tak budou problémy a může to navíc narušit i jeho vztah k matce.

helza: jasně, že vždycky všechno nejde, pokud k tomu jsou obejktivní důvody - pokud jsem vážně nemocná nebo ochrnutá či jinak postižená, tak samozřejmě musím vždycky počítat s omezeními, která mi můj zdravotní stav přinese.O tom žádná. Ale pokud je člověk mladý a zdravý, má zdravé dítě a přesto tvrdí, že se sám o sebe nemůže postarat a nezvládne to, tak k tomu málokdy jsou opravdu objektivní důvody a ve valné většině případů to nějak jde - za předpokladu, že se chce :-) Kdyby ta dcera z článku maminku už neměla, tak by si taky musela nějak pomoct (takhle měla ještě výhodu, že nemusela na začátek do azylového domu, protože jí pomohla maminka).

Jinak k článku - také si myslím, že paní udělala už dost. Bylo od ní hezké, že pomohla dceři v nouzi, jistě bych to pro své děti taky jednou udělala (ne proto, aby mi jednou pomáhali, ale proto, že je mám ráda), ale nepovažuju za ideální převzít nějak dlouhodobě starost o dospělé děti. To totiž podle mě vždycky ten vztah negativně poznamená - buď se to začne zajídat tomu, kdo pomáhá (viz článek), nebo tomu, kdo pomoc přijímá (viz takové ty případy "maminka se o nás pořád stará a nám už to leze na nervy a nevíme, jak jí to vymluvit). Prostě vždycky z toho bude zle. Já jsem nikdy v dospělosti nechtěla žít ani se svými rodiči, ani s partnerovými rodiči - ne proto, že bych někoho z nich neměla ráda, ale proto, že jsem nechtěla, aby se naše vztahy pokazily. Paní z článku by měla s dcerou promluvit. Z textu se mi zdá, že jen tak naznačuje, že by se měla dcera odstěhovat, ale přitom se dál o dceru a vnuka stará, jakoby bylo všechno v nejlepším pořádku. Proč si třeba bere vnuka s sebou na zahradu, když se tam má sejít s přítelem a vnuka tam vlastně nechce? To mi nedává smysl. Tak někdy ho tam vezme na hraní, jindy tam půjde sama s přítelem. Proč dělá něco, co nechce? Měla by si s dcerou sednout a na rovinu jí říct, že by chtěla žít s přítelem, což dost dobře nejde, když tam je nastěhovaná ona, že jí ráda pomohla, ale teď už je načase, aby se zase rozestěhovaly, protože má svého přítele ráda a nechce o něj přijít. A zrovna začít plánovat akci - nechceš pomoct s hledáním nějakého nájmu? Já se ti podívám po inzerátech. Nechceš domluvit s mým přítelem, že by sis pronajala zatím jeho byt? Já se s ním zkusím zítra domluvit, jestli by nesouhlasil. Prostě jednat tak, aby dcera viděla, že to je myšleno vážně a že má začít hned teď, ne až někdy výhledově v budoucnu.

Zebruška: Asi je dnes jednodužší sehnat bydlení, ale je to dražší. Zase existuje sociálka, asi máš pravdu. Nemohu to brát tak, jako kdysi.

farah.farah: Víš, pokud jsem byla ještě chodící a jako dobrovolník jsem se starala i o vozíčkáře (hihihi, kdo s čím zachází, tím také schází, žejo), poznala jsem časem jedno. Nic nenadělá větší paseku a problém v životě postiženého člověka, než když nedokáže reálně posoudit a přijmout svou situaci a řekne si: "tohle zvládnu", nebo spíše "tohle musím dokázat", když to nezvládne a nedokáže. Dodnes okolo sebe často slyším, že když se chce, jde všechno. Ale ono to vždycky prostě nejde. To pouze na okraj. :)

helza: samozřejmě že to jde i teď, sama jsem pár let žila sama se dvěma malými dětmi (a to poměrně nedávno) a také jsem se nepotřebovala kvůli tomu stěhovat k mamince a přehazovat na ni odpovědnost a starost o můj život a mé děti. Jedna moje kamarádka je také matka samoživitelka se dvěma dětmi a taktéž se stará sama a nepotřebuje se nechat opečovávat rodiči. Důležité spíš je, co člověk sám chce.

farah.farah: Já jsem už, jak se říká, za vodou, tak vlastně nevím, jak to teď chodí. Ale dost přemýšlím nad předchozími příspěvky a nad jimi nadnesené otázce zda pomáhat, či nikoliv, abychom na stáří nedopadli ... atd. Předně se mi hodně nelíbí jakoukoliv pomoc stavět do postavení zboží. "Já ti pomohu teď, ty mě za to budeš na stáří obskakovat" dělá z lásky, soucitu i každého samaritánství prachsprostý obchod. Krom toho upřímně a smysluplně můžeme pomáhat pouze člověku, či človíčkovi v nouzi, tedy rodiče malým dětem, či dětem nějak hendikepovaným a děti přestárlým, či z jiného důvodu bezmocným rodičům. Soběstační rodiče a dospělé, nepostižené děti, pomoc nepotřebují a určitě jim ani není příjemná. A ikdyby to tak byylo, tedy já tobě a ty mně, z článku plyne, že Věra svou dceru vypiplala od malička sama, myslím si, že jí nic nedluží a bude-li jednou bezmocná, dceřinu pomoc si již dávno, v jejím dětství "předplatila." Ba, naopak, nedokáže-li dnes dospělou dceru přinutit postavit se na vlastní nohy, může se o ni starat třeba do sta let a nikdy to nebude obráceně. A i v případě, že je dcera dospělá, jak má být, jenom psychicky velmi trpí ztrátou muže, jedinou pomocí pro ni bude osamostatnit se a co nejrychleji se naučit žít v realitě, v níž se nachází, tedy sama s dítětem.

farah.farah: souhlas, také si myslím, že nic není "o době", ale o přístupu jednotlivce. Na "dnešní dobu" se podle mě jen vymlouvají lidé, kterým se nechce se o sebe postarat. Tím neříkám, že se nemůže člověk dostat do patové situace, kdy potřebuje výpomoc, ale to se stávalo a stává v každé době (a zrovna "doba" za to nemůže).

helza: já myslím že jde lecos, nemyslím si že dneska to mají matky samoživitelky tšžší než tehdy, ono je to spíš o tom osobním přístupu, když k tomu někdo přistoupí stylem že to nezvládne, tak to nezvládne, když někdo stylem že to zvládne, tak to taky zvládne.;) .myslím že to řekl Henry Ford..pokud si myslíte že něco nedokážete nebo že to dokážete v obou případech máte pravdu.;)

Elynor: Mně, když jsem se kdysi se dvěma kluky (3+4roky) rozvedla, ani ve snu mě nenapadlo, o tom nějak mluvit s rodiči, nikdy jsem jejich pomoc ani hlídání nechtěla, tehdy by mi to připadalo jako naprostá šílenost. To je pravda. Jenomže to bylo za totáče a byla jiná doba, tehdy se bez pomoci i bez peněz a zcela z ničeho a od nuly dalo začít znovu. A to dnes bohužel nejde.

Pája1: matka sama s dítětem samozřejmě práci sežene, doba je opravdu jiná a tohle už není problém už jen proto že je to bohužel v Evropě čím dál běžnější, matky které jsou samy s dětmi je čím dál tím víc a práci si najdou.leda tak pokud byslí někde ve vystrkově na vesnici kde práce prakticky není a nemá auto se dorpavit někam kde práce a nějaká školka jsou, ale to se nezdfá být tento případ.

mambule: No s tou vírou že se dítě postará bych byla v dnešní době opatraná....Z toho článku mi připadá že dcera je buď psychicky poněkud labilnější a nebo poněkud vychcánek případně obojí, každopádně ani jedno není zrovna ideální rys pro to starat se o druhé, tak že bych se až tak moc nespoléhala na to že až jí bude 55 tak najednou bude s vděkem a láskou pečovat a stařičku maminku. A to nemyslím nijak zle, ale buďme realisté. Navíc mi připadá fakt né úplně šťastné používat jako argument pro setrvání v nekomfortní situaci to že možná budu za pár desítel let potřebovat pomoc tohodle člověka.

Nejsem si jistá, zda dcera si vůbec nějak uvědomuje, že svou mámu využívá. Spíš si taky myslí, že je tam doma :). Kde jinde než u rodičů? Třeba neví, co si všechno vyběhat za přídavky a příspěvky, aby to sama utáhla. Jestli vůbec má našetřeno alespoň 30000,- Kč na stěhování (kauce, nájem realitce, nájem za stávající měsíc). a ještě stěhováky. Nebo až pujde do práce, matka sama s dítětem práci nesežene, tak aby mohla vodit dítě do školky. možná sežene, ale to bude mít neskutečné štěstí. Jak už tu padlo, ten byt 2kk musel být nevyhovující vždycky, ale dcera už je zvyklá, už jí to nepřijde.. Znám takovou, co zůstala s malou sama bydlí zpátky u rodičů, sama by to nedala. Ani není tak silná. Vlastně jich znám víc. Kdyby ta paní tam už s tím přítelem bydlela, tak by se jí tam dcera asi tak dlouho nedržela, určitě by spolu rychle něco vymyslely :). Já tedy bych k mámě nešla, ale to hlavně z důvodu, že se s ní bydlet nedá. Neřekla bych, že ničí mámě život, to už jí v tom případě zničila tím, že už se narodila. Hlídat pořád nemusí a na víkend může jít k příteli. Nebo jestli má maminka našetřeno, ať jí přidá na podnájem.

Elynor: s umrtim, trvalou invaliditou dětí a jinymi mimořádnými malery ten návrh na duchody vázané na daně potomků počítá. Jsou situace, kdy je pomoc společnosti na místě. Ale jinak tomu individualismu v ramci rodiny a na druhé straně anonymnimu kolektivismu, kdy se stát ma o všechny nejak postarat, skutečně nefandim. A každej jsme nejakej. Dcera z článku je možná trdlo a slaboch, ale není to zločinec, vy jste byla lepší a já bych po pripadnem rozvodu mohla akorát vyhodit manzela ze svého bytu, který jsem podedila po rodicich ve svych pouhych 15ti letech. Protože jsem moc dobře poznala, co je to byt sama a nemit oporu v nikom, svym detem bych to nikdy neudelala, dokud by na mě nevytahly kudlu :-)

mambule: taky jsem rozvedená, a domů k rodičům jsem se kvůli tomu nevracela. Myslím, že by mě neodmítli, ale nechali by mě maximálně nouzově na nezbytně nutnou dobu přespat, a rozhodně by kolem mě takhle neskákali, jak činí výše popsaná paní. Dospělý člověk, který má zdravé ruce a jasnou hlavu, by se zpátky k mamince pod sukni schovávat neměl, jedině opravdu v nouzi nejvyšší. A stejně tak je potřeba mít nějakou strategii pro případ, že ti potomci se jednoho krásného dne dostanou do maléru a budou mít plné ruce práce sami se sebou, případně se svými rodinami, a nebude v jejich silách, aby se postarali ještě taky o staré rodiče. Člověk se především musí spoléhat sám na sebe, na svůj rozum a svoje schopnosti, a ne sázet na to, že se o něj postará někdo druhý. On tady ten druhý zítra totiž nemusí být. Protože, jak správně uvádíte, nemoc, úraz atd. se stane kdykoli, někdy i s fatálními následky, a potom ta "konzervativní strategie" nebude fungovat. Ostatně i ve výše popsaném příběhu - dcera "jen kvete" a matka se cítí využívaná, unavená a o 20 let starší - kolik chybí, aby se ta matka sesypala, onemocněla, a tedy přestala být dceři užitečná, co se asi stane potom?

mambule: já myslím, že jsme si to vyjasnily a obě chápeme jak to druhá myslí. ;-)

Pro jistotu jsem si znovu precetla článek - ty nesplnene sliby dcery, pláč a neochota se dohodnout, se týkají hledání podnajmu. Tedy odstehovani. Do toho se dceři nechce. Na jinem místě paní pise,že vaří, uklizi, hlídá vnuka - toho dle popisu hlídá hodně, ale ohledně domacich prací neni zminka, že by se dcera ulejvala. Tak už bych to šurovani fakt neresila.

Mata69: to je furt dokola - umyvat nádobí a utirat zadek samozřejmě NE! Ostatne vybodla bych se i na vaření, dítě ma stravu ve školce a pres vikend at mu vaří máma. Mne stačí chleba s pastikou :-) Podle článku jde však paní především o to, aby dcera zase vypadla a paní mela svuj klid. Což do jisté miry chápu, ale prostě stane se, že zivot jde jinudy, než jak si to clovek nalajnuje (viz muj prispevek pro Elynor). Jestli dcera vydírá anebo je na tom psychicky špatně si netroufam odhadnout. V clanku chybí více informací - například co dcera dělá, kdyz paní hlídá dítě.

Elynor: ono se už teď v urcitych variantách budoucnosti důchodového systému počítá s tim, že duchody by byly navazane na daně, které budou odvádět děti seniorů. Bezdetni si holt na ten starobinec budou muset nasporit (a ti s detmi v Australii doufat, že jim deti poslou peníze) - v zásadě jsou dvě strategie, buďto investovat do dětí nebo misto toho třeba do akcií, nemovitostí.... na což rodičům dětí obvykle už nezbývá. Když to vezmu čistě přes korunu bez ohledu na nějaké emoce či morální závazky, tak uplatnit nejprve strategii výchovy dítěte a pak se na něj vykaslat, protože už je dospělé, a přejít v predduchodovem věku na strategii samostatného zabezpečení na stáří, je imho pitomost. No a paní udelala ještě jednu chybu - předpokládat v dnešní době 50 % rozvodovosti, že se jednou vdaná holka už nevrátí domů, je prinejmensim nemistny optimismus. Obecně jsme malo připraveni na jakousi regresi - mně se při onemocnění dcery, jak jsem o tom psala Dase, taky stalo, že jsem takřka ze dne na den mela ze samostatné holčičky (11) s klíči na krku ( ani do družiny už nemusela) dítě, které potrebovalo z me strany stejný čas a stejnou pozornost jako pětileté, včetně toho, že jsem musela z plného uvazku opět dočasně přejít na poloviční. A totéž - nemoc, úraz - v tomto případě psychický úraz, se může stát kdykoliv, a kdo má pomoci detem, byť dospelym, kdyz nemají nikoho kromě rodičů? K vaší poslední větě - trochu se tim vracim k předchozímu - o svou budoucnost se můžeme postarat skrze své děti, byť i s rizikem, osobně tomuto konzervativnimu zpusobu duveruju víc než ostatním, ale myslim jsem vam to už psala.

mambule: ale tady to není postavené tak, jestli má dceři pomáhat nebo ne. Ona jí už přeci pomohla a dcera její pomoc jen zneužívá. To, že jí vzala k sobě i s dítětem, že žijí spolu - to přeci neznamená, že veškerá péče o domácnost a o dítě je na té paní. Na úkor jejího života. Přeci tam může dcera dál bydlet, ale musí převzít svoje povinnosti. Nechat matku žít i svůj život a neházet na ní veškeré své povinnosti. Není to tak, že teď se obětuje dceři a dcera se jednou obětuje pro ní. Obávám se, že obzvláště v takovém případě, spíše ne. A to, že mámu poněkud vydírá, ukazuje i fakt, že kdykoliv si s ní máma chce promluvit, začne brečet, litovat se - dělá scénu. To není typ, který se jednou obětuje pro svou starou matku.

mambule: jen tak pro zajímavost, co teda budou v roce 2046 dělat s bezdětnými lidmi, kterým již všechno příbuzenstvo vymřelo a tudíž není nikdo, kdo by se o ně postaral - rovnou je semelou na hnojivo? A k nim asi přidají i ty, co sice děti měli, ale potomstvo se například odstěhovalo do Austrálie a stařičké rodiče ponechalo ve vlasti? Ono se stejně nedá moc počítat s tím, že dcera, která matku takhle využívá, později projeví nějaký soucit a péči, natož aby se na to člověk spoléhal. Spíš by ta matka právě měla myslet na to, aby si nějak zařídila svůj život "na stará kolena", teď, když lítá kolem dcery a vnoučete, tak na to nemá čas, prostředky, ani sílu. Neškodí, když má člověk jistou přiměřenou dávku sobectví, a myslí občas i sám na sebe a svou budoucnost. Nikdo jinej to za něj totiž neudělá.

Dasa52: no manžel to snad nečte :-) ale víte, jak jsem to myslela: kdybych byla bez manžela jako paní z článku. Syna uz jsem také vystrnadila z domu (delal hrozný curbes a nemuset po něm uklizet, zehlit mu atd. je skutečně úleva :-) ), ale kdyby měl vážný problém, může se vrátit. Dcera má zdravotní postižení (autoimunitni diabetes), tak počítám s tim, že jí dle svých sil budu pomahat kdykoliv a jakkoliv to bude potřeba - no a dcera paní z článku mi přijde v obdobné situaci po tak hroznem zážitku. Sice to nemá nafurt jako ta moje, ale taky nadlouho. To samozřejmě neznamená umyvat po holkach nádobí :-)